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Interview: Das ist Geldsozialismus

imageFOCUS-MONEY: Haben Sie Ihr Geld schon in Sicherheit gebracht, Herr Schäffler?

Frank Schäffler: Zumindest habe ich vorgesorgt und es nicht in langfristigen Verträgen stecken.

MONEY: Anfang November hat die Skatbank tatsächlich Strafzinsen erhoben. Haben Sie noch Geld auf der Bank?

Schäffler: Ich habe noch Geld auf der Bank liegen, der Staat zwingt uns ja ohnehin dazu, viele Zahlungen über Bankkonten abzuwickeln.

MONEY: Wie viel Zinsen bekommen Sie im Moment?

Schäffler: Für das Festgeld wohl gar nichts mehr, ich bin mir nicht sicher. Ist mir aber auch egal. Ich will nicht darauf rumreiten, ob es 0,1 oder 0,5 Prozent gibt. Wir sind alle im System gefangen und Opfer der Niedrigzinsdrückerei der Notenbanken.

MONEY: Und damit sollen wir uns abfinden?

Schäffler: Nein, so kann es nicht weitergehen. Der Chef der Europäischen Zentralbank (EZB), Mario Draghi, pervertiert die Marktwirtschaft, weil er den Zins kaputt macht.

MONEY: Was machen Draghi und Co. konkret falsch?

Schäffler: Sie wollen die Konjunktur steuern und beeinflussen damit Investitonsentscheidungen. Viele Teilnehmer wären eigentlich schon vom Markt verschwunden, wurden aber künstlich am Leben gehalten. Andere treibt Draghi durch die Magerzinsen in Risiken, die sie unter normalen Umständen nicht eingehen würden. Die Notenbanken versuchen uns zu erziehen. Das ist Geldsozialismus, wir werden gesteuert wie in einer Planwirtschaft.

MONEY: Sie schreiben in Ihrem neuen Buch „Nicht mit unserem Geld“ über der Krise unseres Geldsystems. Wer hat die Sparer verraten?

Schäffler: Im Euroraum Mario Draghi und sein Vorgänger Jean-Claude Trichet. Und Ex-Fed-Chef Ben Bernanke in Amerika. Ganz klar: Die Notenbanken haben alle angefixt. Ob es die Staaten sind mit ihrer Geldausgeberei, die Unternehmen mit ihren riskanten Übernahmen, oder die Immobilien-Investoren, die auf immer weiter steigende Preise gesetzt haben, oder Aktionäre, die auf Kursgewinne spekulieren.

MONEY: Sie schreiben, dass sich der von Staat und Notenbank festgesetzte Zins früher oder später wieder dem Marktzins annähert. Worin liegt also das Problem?

Schäffler: Weil sich eben plötzlich Investitionen lohnen, die sich sonst nie gelohnt hätten. Menschen gehen dadurch mehr Risiken ein. Und dadurch entstehen Blasen im System, die irgendwann platzen. Wenn Investoren merken, dass alles nur auf Sand gebaut ist, kommt es zum Crash. Nicht umsonst häufen sich die  Korrekturen an den Aktienmärkten. Das gab es so in den 60er, 70er und 80er Jahren nicht. Das ist der Fluch des billigen Geldes.

MONEY: Aber viele Experten verweisen doch darauf, dass wir das billige Geld brauchen, um die Wirtschaft in den Pleiteländern in Gang zu bringen …

Schäffler: Die haben leider Recht. So pervers ist die Situation schon: Wenn es keine Kredite mehr gibt, bricht das Kartenhaus zusammen. Und deswegen produzieren wir ständig neue Schulden. Wir brauchen sie, um den Kollaps zu verhindern.

MONEY: Aber müssen wir das nicht in Kauf nehmen, um unser Geld zu retten?

Schäffler: Warum? Sparer und Besitzer von Lebensversicherungen werden durch das billige Geld enteignet, weil sie auf die klassischen Anlageformen angewiesen sind und nicht so einfach diversifizieren können. Und das ist die stillschweigende Übereinkunft der Retter: Den Preis für die Bankenrettung und die Staatsschuldenkrise soll der kleine Mann bezahlen.

MONEY: Aber würde es uns sonst nicht noch viel schlimmer treffen?

Schäffler: Nein, es gibt immer einen Ausweg. Die Alternativlosigkeit ist leider eine Mär, die uns erzählt wird. Je länger wir diese Schuldenwirtschaft fortsetzen, umso schlimmer wird es. Die Schuldenberge wachsen und die Korrektur wird schließlich noch härter ausfallen. Es bleibt uns zwar nur die Wahl zwischen Pest und Cholera, aber die Cholera kann man wenigstens überleben.

MONEY: Die Bürger sollten dem Geldsystem also nicht mehr vertrauen?

Schäffler: Sie hätten das Vertrauen schon viel früher verlieren müssen, immerhin sitzt selbst die Deutsche Bundesbank auf Tonnen von Gold. Zumindest behauptet sie das, ob sie es wirklich tut, dafür muss sie den Nachweis noch erbringen. Aber es zeigt leider, dass die Notenbanken selbst nicht so richtig ans System glauben und den Notfallanker parat liegen haben.

MONEY: Welche Fehler haben denn die deutschen Politiker gemacht?

Schäffler: Sie haben sich ohne Not in die Schuldenkrise Europas hineinziehen lassen. Als im Mai 2010 die erste Griechenland-Rettung anstand, haben sie sich nicht auf unser Grundgesetz und die Europäischen Verträge besinnt. Die Verträge lassen es ja nicht zu, dass wir für die Schulden anderer Länder haften.

MONEY:  Musste Griechenland nicht im Sinne der gesamten Eurozone gerettet werden?

Schäffler: Nein, mit einem kollektiven Rechtsbruch kann Europa als Gemeinschaft auch nicht langfristig überleben.

MONEY:  Wie haben Sie als Parlamentarier die Veränderung der Parteien während der Euro-Krise erlebt?

Schäffler: Sie hatten nie das große Ganze im Blick, sondern nur die Tagespolitik. Beispielsweise stand beim ersten Hilfspaket für Griechenland die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen im Fokus. Deshalb ging es nur darum die Mehrheit der schwarz-gelben Koalition zu sichern.

MONEY: Warum folgen nur alle der „Alternativlosigkeit“ der Kanzlerin?

Schäffler: Weil es natürlich bequem ist, nicht an übermorgen zu denken und die Probleme einfach beiseite zu schieben. Auch in der Gesellschaft folgen viele dieser Politik. Es profitieren leider viele von den billigen Zinsen, weil sie selber Schuldner sind und einen Kredit zurückzahlen müssen. Auch der Finanzminister profitiert davon und viele Kämmerer. Wenn alle Marktzinsen bezahlen müssten, dann wäre es relativ schnell vorbei in vielen Kommunen. Auch die Exportindustrie schlägt Kapital aus der Niedrigzinsphase. Und die Bankenbranche sowieso. Vielen ist das Hemd einfach näher als der Rock.

MONEY: Politiker könnten eingreifen, aber sie fühlen sich mehr der Partei oder einer Mainstream-Meinung verpflichtet als dem Wohl des Volkes. Beispielsweise wird der Chef des ESM auch nicht einmal demokratisch gewählt. Haben wir überhaupt noch eine Demokratie?

Schäffler: Natürlich haben wir noch eine Demokratie, aber wir haben eben keine Gegenmacht. Deswegen bin ich ein großer Freund von direkter Demokratie. Beispielsweise bewährt sich das immer wieder in der Schweiz. Das führt dazu, dass sich die parlamentarische Demokratie mehr am Volk orientieren muss.

MONEY: Welche Fehler hat gerade die FDP gemacht? Warum hat Sie beispielsweise Christian Lindner in der Öffentlichkeit als Einzelkämpfer auflaufen lassen?

Schäffler: Die FDP hat eben Reden und Handeln nicht unter einen Hut gebracht. Sie hat ihre Haltung zu Marktwirtschaft und individueller Freiheit in der Tagespoltiik nicht umgesetzt. Das Credo muss heißen: Wer Risiken eingeht, muss auch dafür haften, wenn es schief geht. Dieses Haftungsprinzip haben wir als FDP in der Regierungszeit schleifen lassen. Für die Unglaubwürdigkeit hat uns der Wähler abgestraft. Das galt leider auch für die Energiewende, Steuerreform und Datenschutz.

MONEY: Sie hatten beispielsweise 2010 früh ins Spiel gebracht, dass Griechenland Inseln verkaufen könnte, um sich finanziell zu sanieren. Es gab viel Aufregung, am Ende machten es die Griechen tatsächlich. Haben viele Politiker gar nicht mehr den Mumm, einen kontroversen Vorschlag zu machen?

Schäffler: Politiker wollen beliebt sein bei der Mehrheit. Aber ich glaube, wer bei allen beliebt sein will, macht sich am Ende beliebig. Und das haftet leider vielen Politikern an. Man muss zu seinen Prinzipien stehen und sie im Alltag umsetzen, um glaubwürdig zu bleiben.

MONEY: Sie haben gegen die Griechenland-Hilfen gestimmt und schreiben im Buch, dazu gehöre nicht viel Mut. Warum waren sie trotzdem die Ausnahme?

Schäffler: Weil viele dieses Gefühl nicht kennen. Wenn man es macht, tut es nicht weh, das ist etwas ganz Einfaches. Viele Abgeordnete müssten sich nur trauen.

MONEY: Wie das Beispiel der FDP zeigt, wird Feigheit am Ende bestraft. Ursprünglich gab es einen Beschluss gegen Hilfen für Pleitestaaten. Parteigrößen wie Hirsch und Lambsdorff hatten gewarnt. Warum knickte die Partei trotzdem ein?

Schäffler: Weil uns der Wille zum Regieren näher war als die eigenen Prinzipien. Und das wurde bitter bestraft. Meine Partei muss daraus die Lehren ziehen.

MONEY: Dabei hätte doch gerade die FDP die Umfaller-Rolle vermeiden müssen, oder?

Schäffler: Genau. Wir haben immer wieder die Nähe zur Macht gesucht. Die Botschaften müssen jetzt klarer werden und es darf keine Kompromisse mehr geben. Wir müssen Teil einer liberalen Bewegung in Deutschland werden und Bürger für Freiheit begeistern. Dafür muss man nicht regieren, das ist möglicherweise sogar schädlich.

MONEY: Sie haben im Bundestag gegen die Schulden-Union Reden gehalten, mit Mitstreitern Aufsätze in Tageszeitungen veröffentlicht und auf Parteitagen gekämpft. Aber vergeblich. Glauben Sie noch ans System?

Schäffler: Ich bin da gar nicht so pessimistisch, ich habe als Abgeordneter mehr bewegt als viele andere. Den Eurokurs habe ich zwar nicht verändert, aber wahrscheinlich wäre es sonst noch schlimmer gekommen. Beispielsweise wollte ich die Rechte der Abgeordneten stärken, dass sie gegen den Willen der eigenen Fraktion sprechen dürfen. Und die Mitgliederbefragung innerhalb der FDP war ein Erfolg, es haben nur 2000 Stimmen gefehlt, dann wäre die Rettungspoltik möglicherweise anders gelaufen.

MONEY: Welches Monster haben wir durch die Rettungspolitik heraufbeschworen? Was droht Sparern und Steuerzahlern noch alles?

Schäffler: Die Enteignung und mehr Steuern. Generell mehr Staat und damit auch mehr Überwachung. Der Staat spioniert immer mehr unser Vermögen aus, schaut in unsere Konten. Er gängelt uns immer stärker.

MONEY: Sie schreiben vom „vorläufigen aber nicht endgültigen Höhepunkt der Fehlentwicklung des Geldwesens“. Was passiert, wenn wir den endültigen erreichen?

Schäffler: Wie bei jedem Fiat-Währungssystem ist es dann irgendwann zu Ende. Die Währungen in jüngster Zeit haben ja immer nur für eine bestimmte Dauer existiert. Wenn wir die Schuldenwirtschaft fortsetzen, immer mehr Geld drucken, dann wird auch der Euro zerbrechen.

MONEY: Hayek spricht vom „Weg zur Knechtschaft“. Die Manipulation des Geldwertes und des Zinses zerstöre eine freie Gesellschaft. Wovor fürchten Sie sich?

Schäffler: Vor einem totalitären System. Unser Währungssystem wird noch nicht morgen kollabieren, aber der Staat wird sich noch stärker einmischen. Die Folgen: Die Banken werden noch mächtiger, die Großindustrie noch größer und auch noch einflussreicher auf die Politik. Durch die Interventionsspirale entwickelt sich die Wirtschaft zu einer großen Kungelei.

MONEY: Auf einen vernünftigen Zinseszins-Effekt brauchen Sparer ohnehin nicht mehr hoffen. Wie sollen wir noch Altersvorsorge und Rente stabil halten?

Schäffler: Die Nullzinsen bringen die kapitalgedeckte Altersvorsorge und die private Krankenversicherung ernsthaft in Gefahr. Ohne Zinseszins-Effekt funktioniert das Sytem nicht. Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

MONEY: Wie soll man Bürgern bei Negativzinsen überhaupt noch das Sparen schmackhaft machen?

Schäffler: Das ist ein großes Problem. Eine ganze Generation wächst nun auf mit der Erkenntnis, sparen lohnt sich nicht mehr. Es gilt als unsexy und doof. Das muss uns Sorgen bereiten.

MONEY: Aber müssen wir nicht mehr Geld ausgeben, um die Wirtschaft anzukurbeln?

Schäffler: Genau diese Anreize will Herr Draghi ja setzen. Auch Politiker fordern mehr Konsum,  als wäre das ein Selbstzweck. Solche Kassandrarufe halte ich für gefährlich und großen Blödsinn. Wir dürfen nicht zu einer hemmungslosen Konsumgesellschaft verkommen, bis der Karren endgültig vor die Wand fährt. Denn es ist noch nie eine Gesellschaft auf Dauer zu Wohlstand gekommen, indem sie möglichst viel ausgegeben und möglichst wenig vorgesorgt hat. Das ist eine absurde Vorstellung. Nur sie wird uns als normal eingebläut. Das zeigt, wie pervers das aktuelle System daherkommt.

MONEY: Befürchten Sie etwa, dass das Zinstief am Ende die Mentalität eines ganzen Volkes verändert?

Schäffler: Natürlich. In lateineuropäischen Ländern sind die Menschen mit hoher Inflation aufgewachsen. Der Staat gilt als korrupt und viele sehen es nicht ein, dann auch noch Steuern zu zahlen. Diese Mentalitiät hat beispielsweise auch Griechenland ruiniert.

MONEY: Wie bringen Sie Ihren Kindern das Sparen bei, wenn sie heute 100 Euro zur Bank bringen und 99 Euro in einem Jahr zurückkriegen? Sagen die dann nicht, Papa ich bin doch nicht blöd?

Schäffler: Meine Kinder sind zwar noch recht klein und kriegen nichts von den Zinsen mit. Aber ich versuche natürlich, das Sparen oder die Illusion des Sparens aufrecht zu erhalten.

MONEY: Sie schreiben in Ihrem Buch von paradiesischen Zuständen, weil Geld nichts mehr kostet. Beschwören die Notenbanken immer mehr Crashs an den Märkten herauf?

Schäffler: Klar, das billige Geld ist die Ursache für die Crashs an den Aktien- und Immobilienmärkten. Wir befinden uns ja grade wieder in einer heißen Phase an den Märkten. Es kommt mehr Phantasie hinein, es gibt auch mehr Börsengänge und wir nähern uns historischen Höchstständen. Bei den Anleihenmärkten sieht es ähnlich aus, Investoren scheuen sie inzwischen.

MONEY: Sie sprechen in Ihrem Buch sogar von einer Mega-Blase. Wann platzt sie?

Schäffler: Es ist natürlich unmöglich zu sagen, wann die Blase genau platzt. Es gibt nur Anzeichen dafür, dass wir nah vor der Katastrophe stehen. Das merkt man ja auch an der Nervosität an den Märkten.

MONEY: Vergemeinschaftung der Schulden, die Zinsen werden vom Staat und den Notenbanken diktiert. Sind wir auf dem Weg in den Sozialismus?

Schäffler: Keine Frage, wir haben einen Geldsozialismus. Das liegt daran, dass der Zins praktisch nicht mehr existiert und sich nicht mehr am Markt bildet. Er wird faktisch von den Notenbanken bestimmt.

MONEY: Schlittern wir dadurch in eine Gesellschaft, die keine Eigenverantwortung mehr kennt?

Schäffler: Das ist meine Sorge. Dass die niedrigen Zinsen am Ende zu noch mehr  unmoralischem Verhalten führen. Nicht nur von Banken, sondern eben auch von Immobilienbesitzern und Unternehmen. Die Haftung und die Verantwortung für das Handeln werden immer mehr vom Risiko entkoppelt. Das verändert das Verhalten einer gesamten Gesellschaft.

MONEY: Bei der Euro-Rettung wird ja auch konsequent die Nicht-Beistandsklausel der Europäischen Verträge verletzt. Der Tenor: Egal wer es verbockt, am Ende zahlen alle dafür. Vergiftet das die Stimmung in Europa und gefährdet den europäischen Geist?

Schäffler: Das zerstört sogar die europäische Idee. Sie ist ja eine Idee von Freizügigkeit. Handelsschranken und Grenzen sollen fallen, wir  können überall hinreisen, arbeiten und auch investieren, wo wir wollen. Aber dieser Gedanke wird durch ein zentralistisches Superstaatswesen ersetzt. Das Ziel ist ein europäischer Bundesstaat. Die Eliten in Europa wollen einen neuen Zentralismus schaffen.

MONEY: Genug gewettert, was sollte sich grundsätzlich ändern in Europa?

Schäffler: Zum einen müssen wir die Eurozone so reformieren, dass Risiko und Haftung wieder zusammenfallen. Ein Land muss austreten dürfen aus der Eurozone. Aber es muss auch ausgeschlossen werden, wenn es dauerhaft die Regeln verletzt. Wer Probleme macht, muss den Club verlassen, sonst werden alle mitgerissen. Und zweitens brauchen wir eine marktwirtschaftliche Geldordnung, also Wettbewerb des Geldes. Das Monopolgeld ist das Problem.

MONEY: Was können wir dabei von der „Österreichischen Schule“ lernen?

Schäffler: Worin die Ursache der Krise liegt. Hayek hat bereits gesagt, dass Geld ein Gut sei wie jedes andere und deshalb müsse es auch dem Wettbewerb ausgesetzt werden. Und man muss auch privates Geld wie Bitcoins zulassen und nicht diskreditieren. Damit würde sich sukzessive eine natürliche Geldordnung entwickeln, die unabhängig vom Staat wäre.

MONEY: Aber wir können dem Staat das „Geldmonopol“ doch nicht einfach so wegnehmen?

Schäffler: Warum nicht? Das ginge ganz einfach: Indem wir anderes zulassen. Der Staat muss damit aufhören, das gesetzliche Zahlunsgmittel festzulegen.

MONEY: Aber wie lässt sich das realistisch umsetzen?

Schäffler: Kurzfristig wird es schwierig, weil der Staat daran natürlich kein Interesse hat. Aber ich glaube, der Druck der Märkte wird den Staat mittelbar dazu zwingen. Die Entwicklung von Gold, aber auch von Bitcoins zeigt, dass die Menschen dem etablierten System misstrauen.

MONEY: Brauchen wir wieder einen Goldstandard?

Schäffler: Einen staatlich festgesetzten Goldstandard halte ich für unrealistisch, weil er zu sofortigen Erruptionen an den Märkten führen würde. Er könnte sich nur aus einem Wettbewerb heraus entwickeln.

MONEY: Aber warum sollten wir unser Gold dann möglichst schnell nach Deutschland schaffen? Sie machen sich ja selbst für die Initiative „Holt unser Gold heim!“ stark.

Schäffler: Die Bundesbank sollte zunächst einmal dokumentieren, dass das Gold überhaupt vorhanden ist, sie hat noch nie die Bestände in New York inventarisch geprüft. Es weiß niemand, ob die Barrennummern mit den Listen übereinstimmen und ob das auch tatsächlich unser Gold ist, das da lagert.

MONEY: Sie schreiben, „dass die FDP seit ihrer Gründung nach dem Zweiten Weltkrieg nie eine klassisch-liberale Partei war“. Und mitllerweile ist sie weg vom Fenster. Glauben Sie noch an den Liberalismus?

Schäffler: Definitiv. Ein Viertel der Bevölkerung befürwortet laut Wählerbefragungen die Werte der Freiheit. Ich kämpfe in der FDP dafür, dass wir den Kurs ändern und diese potenziellen Wähler erreichen.

MONEY: Das klingt ja gut. Aber wer soll die FDP retten?

Schäffler: Wir haben viele gute Leute, da werden sich welche finden. Und ich will auch dazu beitragen. Die Hoffnung stirbt auch bei der FDP zuletzt.

MONEY: Nach ihrer Ablehnung der Griechenland-Hilfe wurden sie von Partei-Kollegen geschnitten, aber von vielen Bürgern gelobt. Wie soll die Kluft zwischen Politik und Bürgermeinung geschlossen werden?

Schäffler: Wir brauchen einfach mehr direkte Demokratie. Eine Gegenmacht zur parlamentarischen Demokratie. Und dann müssen die Politiker eben das tun, was sie sagen. Sie dürfen sich nicht von der Macht verführen lassen und die eigene Glaubwürdigkeit dafür verkaufen. Das spüren die Menschen und gehen deshalb auch nicht zur Wahl. Aber das nehmen viele Politiker billigend in Kauf.

MONEY: Apropos direkte Entscheidungen. Wenn Sie Bundeskanzler wären, was würden Sie sofort ändern?

Schäffler: Dann würde ich sofort die direkte Demokratie einführen, nach dem Vorbild der Schweiz.

MONEY: Und wenn Sie die Nachfolge von Mario Draghi antreten müssten?

Schäffler: Ich würde morgen die EZB abschaffen.

MONEY: Meinen Sie das ernst? Was käme dann?

Schäffler: Dann würde ich andere Währungen ermöglichen. In einer Marktwirtschaft wissen wir nicht, was morgen passiert. Aber es würden sich Geld-Emittenten am Markt zeigen und ihre Angebote vorlegen. Und Kunden würde sie nachfragen oder eben nicht. So würde sich die Geldordnung natürlich entwickeln und der Euro würde erst mal weiterbestehen bei einer festen Geldmenge. Und dafür brauchen wir keine EZB.

Das Interview erschien zuerst in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift „Focus Money“, Nr. 48. Das Interview führte Mario Lochner